Forsto indiske astronomer jordens sfæritet uavhengig av grekerne?

Takk! Det er definitivt minst et delvis svar her på spørsmålet mitt, så jeg har gitt det en oppstemning.

Siden ideen var vanlig på tidspunktet for Āryabhaṭa, mangler spesifikk tilskrivning neppe en indikasjon på uavhengig opprinnelse, og i beste fall indikerer den at den spredte seg før Ptolemaios Almagest. Og mangel på troverdige omtaler før hellenistiske tider bekrefter det. Jeg forstår de populære følelsene bak "Indianerne var ikke verre enn grekerne", men det er rett og slett ingen dokumentasjonsbevis for det før Alexandrias erobringer.

@Conifold Svaret mitt handlet om jordens rotasjon. Ideen var verken vanlig på tidspunktet for Aryabhata eller senere, og den finnes heller ikke i [Ptolemaios modell] (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geocentric_model&oldid=836095452) AFAICT. Jeg vet at spørsmålet handlet om den sfæriske jorden (som jeg ikke vet om, som jeg sa øverst, midt og nederst i svaret --- det kan godt være fra greske kilder), men så langt som rotasjonen er bekymret, jeg synes bevisene er overbevisende for at Aryabhata kom på det selv.

Roterende jord diskuteres i Almagest, og Ptolemaios gir standard fly-off argumenter mot det, ideen går tilbake til i det minste hellensittiske tider også. Så hva får deg til å tro at Āryabhaṭa fant på det? Han godtok ganske enkelt en kjent ide mens andre avviste den. Og det er ikke engang klart hvordan han håndterte motargumentene, i det hele tatt.

@Conifold Ut fra det jeg kjenner til tradisjonen (og Bhaskaras arbeid osv.), Hvis det var en kjent idé med kjente motargumenter, ville de bli diskutert og adressert av hans kommentatorer (Bhaskara og andre). Når motargumentene ble presentert (av Lalla i dette tilfellet), vil de også bli ledsaget av navn hvis de var kjent. Ettersom disse alle er fraværende i dette spesielle tilfellet, virker det ikke sannsynlig at de var kjent for den astronomiske tradisjonen på den tiden.

La oss si at du har rett, selv om Almagest allerede var kjent i India, tenkte Āryabhaṭa ideen på egenhånd, men enten ikke tenkte på innvendingene eller hadde ikke noe svar på dem. Bare fordi en tanke X og X viste seg å være riktig (århundrer senere av grunner A ikke visste noe om), betyr ikke at A visste eller "realiserte" X.

@Conifold Vel, hvis din grunnleggende tro (tidligere) er at ingenting kom fra India som standard med mindre det er ubestridelig dokumentasjonsbevis, vil ingenting overbevise deg. :-) For meg handler spørsmålet om bevismessens overvekt, sammenligning med lignende saker etc. For å omskrive det du sa, forstår jeg de populære følelsene bak "alt kom fra Vesten", men noen ganger kan andre også ha enkle ideer. Når det gjelder “visste” eller “realisert”, så er det [filosofi] (https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem), og antagelig "visste" ikke "/" realiserte "de gamle grekerne det heller, etter disse standardene .

Tvert imot, det er så mange flere verdifulle ting som kom fra det gamle India (som vedisk tradisjon) at jeg ikke forstår mindreværdskomplekset med nettbesettelse med å "bevise" at indianere "uavhengig visste" at jorden var sfærisk og rotert. Og med tanke på konteksten til tiden som roterende jord var ikke engang en god antagelse for Āryabhaṭa å gjøre, og det er grunnen til at så mange av hans kolleger (med rette) avviste den.

Jeg hevdet ikke at “indianerne” “visste” noe. Faktisk påpekte jeg at indianerne for det meste * ikke * "kjente" en roterende jord, for selv når Aryabhata postulerte den, ble den nesten universelt avvist. Så hvorfor anta det? Alt jeg sier at når han kommer med denne uttalelsen, ser det ut til å være hans egen. Helt ærlig synes jeg det er meningsløst å snakke om det “indianerne” (eller til og med “grekerne”) visste; det var spesifikke mennesker med spesifikke ideer. Selv det indiske astronomer allment antok (sfærisk jord osv.) Var ikke nødvendigvis slik i bredere samfunn. (Se: deres kommentarer om formørkelser.)

@Conifold Jeg vil oppfordre deg til å skrive ditt eget svar.

@conifold: Selv i den moderne tid får du tilfeldigheter som Liebniz og Newton * uavhengig * som kommer opp med kalkulasjonsrunden omtrent samtidig; det er mange andre eksempler; så det er ganske mulig at India og Hellas kom opp med en sfærisk jord uavhengig.

@Conifold Når jeg leser denne samtalen igjen, er jeg faktisk overrasket over forslaget om at "Almagest allerede var kjent i India" på tidspunktet for Āryabhaṭa. Hvordan sier du det? Alt jeg kan finne antyder det motsatte, og at de greske kildene / innflytelsene på den indiske astronomiske tradisjonen ser ut til å være pre-ptolemaiske som ikke har overlevd i dag. Den første ordentlige introduksjonen av Ptolemaios * Almagest * og Euklids * Elementer * ser ut til å ha vært først via den islamske tradisjonen, og mer fullstendig da Jayasiṃha bestilte oversettelsene til sanskrit under hans regjeringstid (1700–1743).

Aryabhatas beregningsskjemaer antyder kjennskap til ekvanten, og dermed med Almagest, se [Duke, The Equant in India] (https://people.sc.fsu.edu/~dduke/india8.pdf).

@Conifold Se side 6–7 i selve artikkelen: “det er umulig å ikke legge merke til at alle de sofistikerte elementene i matematisk astronomi som er inkludert i Ptolemaios Almagest, mangler fullstendig i noen kjent indisk astronomi før sent på det første årtusenet. [...] Antagelig ville de ha brukt Ptolemaios mer nøyaktige tabellinterpolasjonsskjema hvis de hadde visst om det. " og "en i det vesentlige allment akseptert (bortsett fra blant noen indiske forskere, se referanse 20), ser at astronomien vi finner i de indiske tekstene er pre-ptolemaisk." Så det du foreslår er mot den nesten universelle konsensus.

Jeg antar at du hoppet over s. 5 og 8: "konsensus" er datert, og var basert på mangel på bevis som ikke lenger mangler: "* I begge tilfeller må det imidlertid være et betydelig annet forhold mellom de indiske modellene og eldgammel gresk astronomi enn den som ble akseptert til nå. * "Se også Duke's gjennomgang av bevis etter 2000 i [The Circulation of Astronomical Knowledge in the Ancient World] (https://brill.com/view/title/33032), esp. s. 564, 569 og 574.

@Conifold På samme måte vurderer Duke (p5) to tilfeller [jeg har nummerert]: (1) uavhengig oppdaget i India, (2) gresk-romersk opprinnelse. Etter å ha avvist (1) - som er det som er utdypet i det andre papiret - vurderer videre saker (2.1), det er pre-Ptolemy (2.2) post-Ptolemy. Hans foretrukne er (2.1) (abstrakt og nederst på p7), men for (2.2) påpeker han (p8) to tilfeller: (2.2.1) (enklest) noe etter Ptolemaios kom inn senere, (2.2.2) ( mer radikalt) det greske materialet i India er post-Ptolemaios. Det du antyder er en hyperradikal (2.2.3) som Almagest selv var kjent (umulig; p6-7).

Jeg kan ikke følge dette, men det er ingen sannsynlig alternativ forklaring verken for det forenklede ekvanten, eller for 4-trinns metoden i India. Om Ptolemaios tok ekvanten fra en hypotetisk tidligere kilde som tok veien til India (og glemte å nevne det, som mange andre ting), eller om det ble hentet fra en dum ned-versjon av selve Almagest, ser ikke ut til å gjøre mye av en forskjell.

@Conifold Hvis du legger merke til, er det du hevdet (og det vi diskuterer) at * Almagest * selv som en tekst i sin helhet var kjent i India på tidspunktet for Āryabha --a - ikke om noe spesifikt som ekvivalent eller 4- trinnmetoden kom inn i indisk astronomi fra gresk-romerske kilder (som jeg er tilbøyelig til å være enig med deg i). Nå etter å ha lest kildene du koblet til, virker det enda tydeligere at ingen historikere på noen side mener "Aryabhatas beregningsskjemaer antyder kjennskap til [...] Almagest" ... og faktisk ville det være utrolig, gitt listen på s. 6- 7 av papiret du viste.

Det som vises ovenfor er "i beste fall indikerer det at det spredte seg før Ptolemaios Almagest" og ingenting om Almagest "i sin helhet". Hvorfor trenger man "sin helhet" for å rotere jorden? Det var definitivt kjent før Ptolemaios, i motsetning til ekvanten, og er mer sannsynlig å bli nevnt av en hvilken som helst tidligere kilde eller dummed oppsummering enn en uklar beregningskorreksjon.

@Conifold For det første handler de nylige kommentarene våre ovenfor (dvs. begynner med "Å lese denne samtalen igjen", ikke den fra 2018), påstanden din om at "Almagest allerede var kjent i India". Er du i det minste enig, etter å ha lest kildene du ga, at det ikke er tilfelle - at faktisk mye av Almagest var * ikke * kjent i India? Ellers er det vanskelig å se noe produktivt ved å diskutere den originale saken.

Kanskje jeg burde ha skrevet "materiale fra Almagest var kjent i India", men da er dette en kommentartråd, og jeg er ikke sikker på hvor du får "helt" og "helheter" fra, bevisene er for flekkete for noe feiende generaliseringer. Hva er ditt materielle krav? At Almagest / tidligere kilder / oppsummeringer som nådde India snakket om ekvanten, men ikke om den roterende jorden? Jeg synes ikke det er sannsynlig. Og jeg er enig i at denne diskusjonen er uproduktiv, og det er på tide å avslutte den.